自由市場與全球化
: 推 Hinamizawa:拜託 大部分的強勢中央政府開始向資本 203.70.79.116 02/05 18:17
: → Hinamizawa:主義靠攏 原po竟然要我們回頭擁抱萬能 203.70.79.116 02/05 18:18
: → Hinamizawa:政府 葛林斯潘的新書後面幾章參考吧 203.70.79.116 02/05 18:19
: → Hinamizawa:當然 我沒有說葛老是神 是完美正確的 203.70.79.116 02/05 18:20
: → Hinamizawa:但是至少可以看一下一個自由經濟的 203.70.79.116 02/05 18:20
: → Hinamizawa:捍衛者的論述 邏輯推理 203.70.79.116 02/05 18:21
這些"擁抱"不見得是那些國家自己願意的
而是政治運作之後的結果
在閱讀"我們的新世界"之外
我們也可以讀
"葛林斯班的騙局" by Ravi Batra
察其言觀其行 你會發現他從來就不是"自由經濟的捍衛者"
在讀了
"不確定的世界" by Robert E. Rubin & Jacob Weisberg
之後 我們也可以讀
"全球化的許諾與失落" by Joseph E. Stiglitz
"狂飆的十年：一個繁華盛世的興衰啟示錄" 作者同上
過去倚賴強勢政府的東南亞各國和東歐俄羅斯等前共產國家
在擁抱全球化之後 都經歷了長期的陣痛期
有些國家GDP水平甚至倒退了20年
(有趣的是 這些東亞國家在採取集權政策的數十年間
經濟成長並不會比那些效法自由貿易的國家差)
反映在政治上 就是那些國家社會民主黨(成員有很多都是前共產黨)的抬頭
很諷刺吧 ^^
理想主義者可能會認為這些都是"必要之惡"
但請不要忘記 在那些經濟數字的背後
最主要的受害者 是上億人的中產階級和貧民
在缺乏適當政策配套下的"自由市場" 產生的巨大負面外部性
沒有在那些國家生活過 大概很難想像吧
(還是學生的可以去問問僑生同學 他們多半都經歷過那一段)
拿民營化來說好了 市場教義派認為民營化可以避免循租(rank seeking)的狀況
但在真實世界裡 沒有適當配套的民營化
到最後追求的經常會變成"政府官員的最大利益"(執政者的理性選擇.... *笑*)
法律規章 社會制約 人民對制度的信任 這些都要花時間慢慢培養
但不幸的是 市場教義派很喜歡"震撼療法"(shock therapy)
他們總天真的認為 只要所有事情都私有化 市場化
背後的那隻手就會自動把一切搞定
樂觀實驗的結果 是上億人的生活水準倒退 越來越多人掉入貧窮線下
受害比較輕微的國家 還正好都是不吃IMF World Bank那套的(巧合?或許吧)
這些都是真實的事件 而不是教科書中的理論
我不是說支持新古典的學者都是蛋頭
雖然個人經驗不太好 但有少數學經濟學的人有嚴重的知識傲慢
特徵是認為經濟學是社會科學的王者
所有社會學門 都可以完全用經濟學的理論來詮釋 跟他們討論現實狀況
首先會發現他們對其他學門的知識近乎於零 不畫線就失去對世界的理解能力
再來面對現實狀況 這些人的結論總是
"這不是經濟學理論的錯 而是執行的問題"(這我倒不否認)
在喊口號之餘 卻提不出其他建設性的意見 結論永遠是"自由市場萬能"
個人對這種行為非常感冒 希望板上諸位在領略經濟學之美的同時
也能多花一點時間關注真實世界的運作模式
畢竟眾多圖表和數字的背後 是"人"
==
: 假如經濟學家提的是目前最有建設性的意見的話
: 只有批評恐怕也不太具有建設性吧?
: 我很想建議你找文中的那些蛋頭學者聊聊
: 也許那些"結論永遠是"自由市場萬能""的學者
: 沒有你文章裡面說的那麼無知
: → travelfox:因為批評跟提出意見的難度差很多 118.166.176.112 02/08 00:15
: → travelfox:其實很多批評 是大家早就知道的 118.166.176.112 02/08 00:45
: → travelfox:只是沒有更好的制度或政策 所以用它 118.166.176.112 02/08 00:47
我推的那些書都有提出他們自己的建議啦
懶得自己讀的話 其實google一下就可以看到部分書摘了
如果懷疑書的可信度 我引一下作者背景
"史迪格里茲(Joseph E. Stiglitz)
美國克林頓政府經濟顧問委員會主席，世界銀行前任首席經濟學者兼資深副總裁，
2001年獲頒諾貝爾經濟學獎，得獎原因：對存在「不對稱資訊」之市場分析具開創
性貢獻。史迪格里茲現任哥倫比亞大學經濟系教授。"
"拉斐‧巴特拉（Ravi Batra）
著有六本國際暢銷書，其中兩本曾登上《紐約時報》暢銷榜，包括《浩劫1990》
（The Great Depression of 1990，中譯本卓越文化出版）、《飛越1990》
（Surviving the Great Depression of 1990，中譯本卓越文化出版）以及
《自由貿易的迷思》（The Myth of Free Trade，中譯本時報出版）。
他曾出現在NBC、CNN、ABC和CNBC，並曾為《紐約時報》、《時代雜誌》、
《新聞週刊》等的專題人物。他現任美國達拉斯的南美以美大學
（Southern Methodist University）經濟學教授。"
"羅伯特．魯賓（Robert E. Rubin）
魯賓於高盛公司（Goldman Sachs）服務二十六年，最初擔任風險套利員職務，
最後成為高盛公司共同主持人。一九九三年至一九九五年，魯賓出任白宮國家經
濟會議主席；一九九五年至一九九九年，擔任柯林頓執政時期的財政部長，期間
締造了美國史上最長的經濟成長期。
魯賓自宣誓就任財政部長後，隨即投入墨西哥金融危機的處理與應變，獲得成功
與安定之效。一九九○年代，魯賓與柯林頓政府團隊積極處理如亞洲、俄羅斯、
巴西等地的經濟危機，盡力控制金融風暴的影響層面，以避免引發全球經濟崩潰。
由魯賓、葛林史班與桑默斯組成的三人財政小組，亦被《時代》雜誌譽稱為一九
九○年代「拯救世界的三人行」；魯賓個人也被評價為美國近代最具知名度、成
就最卓越的財政部長。"
再度強烈推荐把"不確定的世界"和"全球化的許諾與失落"兩本書拿來對照著看
裡面都有很大的篇幅在寫東南亞和俄羅斯的經濟危機
你會發現在不同的立場下 得出的結論真的差很多
(像金融危機發生時 勢必要做出一些犧牲 但你要犧牲誰?
是那些沒有事先做好風險評估的投資者?還是那些發生危機的國家中的人民?)
"全球化的許諾與失落"書中有提到 很多時候不是沒有更好的制度或政策
而是主事者過度樂觀 甚至選擇性的視而不見
(這些都是他在world bank的第一手經驗
可惜只懂經濟的學者很難理解政治運作吧...)
或是這些政策不符合"西方世界"的利益
(撐匯率在某種層面上 是叫身處風暴中的政府幫西方投資者買單
這個論點比較陰謀論 作者相信主事者只是單純而已 但我比較相信陰謀論 XDDD)
關於公司治理和政府運作的部分 另外再推一本書
"克魯曼談未來經濟"(這位也是經濟學家唷)
裡面有相當的篇幅在描述"制度"如何扭曲了市場
(例如股票選擇權制度 讓公司經營階層有了變造盈餘炒作股票的誘因
也讓90年代經營階層和受薪階級的薪資差距 和過去相比多了十倍
還有布希政府如何提供大量錯誤的資訊 媒體也無力適當的監督 造成民眾誤判等)
其實我不太在乎那些當權者怎麼搞 也不太在乎那些學者怎麼想
只要危機出現時 我能早點發現早點落跑甚至從中牟利就好
群眾越不理性 市場越被扭曲 投機者的空間就越大
有越多人相信效率市場 認為地上不可能有百元鈔票
用功的人就越有機會在眾多對鈔票視而不見的人中撿到鈔票 ^^
經濟學當然不是萬能
不過很可惜的是
社會學家和政治學家拿不出甚麼實實在在的數據
永遠只會自我感覺良好的寫嘴砲抒情文
您也可以看到
在爭辯自由經濟與否的都是"經濟學家"
(因應拿出證據來的潮流, 很多社會學研究開始使用統計分法佐證 )
另外
事實就是, 擁抱自由經濟的國家大多都變得富有了
當然我也承認有些國家失敗, 因為那些國家軍人干政的情形太過嚴重了
無論是中國, 南韓, 台灣, 香港, 新加坡, 泰國, 印度...etc
雖然這些國家或多或少都仍然有點封閉, 就是管制仍太多
但是我們可以看到, 為什麼東亞國家能夠在這幾十年突飛猛進, 在世界佔有一席之地, 很大的原因就是因為學習西方的自由經濟制度
最好的例子就是中國, 改革開放後一掃文化大革命的陰霾
是的, 經濟不自由就不會有business cycle
但是也不會有economic growth
版主回覆：(02/14/2008 05:55:07 PM)
1.社會學和經濟學之間的連結我比較不清楚 不多做評論
但相信您知道政治學有一門旁枝叫做政治經濟學
其內容主要就是對傳統的經濟學研究方法提出評判和質疑
我不認為在這個學門當中累積的研究 可以用"嘴泡抒情文"一筆抹消
至少我幾乎沒看過學政治或學社會的人撈過界 去批評其他學門的知識都是垃圾....
還有 您在沒有提出其他論據佐證的情況下 做出上文那種評論
不正應了我"少數學經濟學的人有嚴重的知識傲慢"這個偏見?
2.如果你的意見是"貿易會讓世界整體受益" 我同意
但如果你要說的是"政府介入越少對經濟越好" 這我持保留態度
如果你有稍微研究過經濟史 應該就會知道政治對經濟的影響力有多大
即使大家認為是自由主義濫觴的美國 政府介入經濟的程度也遠比一般人所以為的深
(看一下WTO各回合談判的內容 就會知道美國政府運用補貼的程度有多誇張
很多時候都是對自己有利的就大喊自由貿易 不利的就用各種方式搞保護主義....)
更不用說那些歐陸國家了 至於那些東南亞國家因為受西方國家壓力而屈服
開放資本市場後的結果 我在上文已經寫了
我也支持自由經濟呀 但是自由經濟需要有成熟的法律與制度作為配套
不然結果就會像你上面講的那些失敗例子 這些例子也告訴我們經濟和政治是切割不開的
講個諷刺點的 在這次的金融海嘯之後 幾乎所有的政府都開始強勢介入經濟 為什麼?
1.
當然我同意經濟學常常被人攻擊
就連經濟學家自己都在檢討
比如說Selton, 諾貝爾經濟學獎得主, 他的專長是賽局理論
前年來台灣就有談到關於理性和效用理論的質疑
他說"效用就只是效用而已"
言下之意是什麼, 我想應該不用多說了
不過很抱歉的是, 我們先不談其他人
就連經濟學界自己人都難以扭轉所謂"傳統的經濟學研究方法"
(請注意我是用"扭轉")
更別說實證上還是用統計學or計量這種東西去分析
我會建議讀讀這篇台大經濟系副教授陳旭昇寫的文章：
http://vincentatntu.blogspot.com/2009/01/blog-post.html
我自己是唸文的, 當我接觸到經濟學後我馬上就臣服了
為什麼? 因為他們提出一套確實很嚴謹的論述去架構
而不是A說A的, B說B的, 兩者永遠不會有交集
舉個例子來說, ptt三國板三不五時就愛戰魏延的子午谷計畫
總有一群人說可行, 總有另一群人說不可行
如果我的印象沒錯, 這幾年每年一定要拿出來戰幾次
然後這兩群人永遠都在跳針, 講的東西永遠都一樣
但是經濟學給我的感覺就不一樣了
為什麼?
因為你用什麼方法(or數據)作為你的論述大家都知道
基本上很難跳針和無視
至少彼此之間有一個對等的管道可以溝通
有一套嚴謹的方法知道你說的對不對
舉個例來說好了
某些社會學者最喜歡講什麼基本工資, 說什麼保護弱勢勞動者不被壓榨啦
但是很抱歉, 經濟學者會告訴你, 別傻了, 事情並沒有這麼美好
講簡單一點, 基本工資越來越高, 有人覺得台灣的弱勢勞動者有越來越好嗎?
再來, 比如說男女同工同酬
我包準這在社會學者, 至少從事性別研究的學者會是覺得正義
但是很抱歉, 不用根據什麼經濟直覺, 把自己想做是老闆就明白了
婦女員工已經享受夠多福利了, 比男性還多, 這下還同工同酬
婦女的就業率會上升嗎? 這只是保護了已在職場的婦女
還未進入職場的婦女就慘了
用天真又嘴泡形容左派或許有點過份
不過事實就是這群人的思考永遠只停留在"單期"思考
人們對於誘因所做出的反應, 很抱歉, 到目前為止, 經濟分析最能說服我
我無意攻擊其他科系, 但是我在8A看到一位學社會的講說：
科學也是一種迷信喔
我就覺得, 這真是太扯了
當然我知道這種"抽樣"不準, 不過實在是讓我很想笑
而且根據我個人有限的經驗
很多學社會和政治的左派都是這樣自我感覺良好的抒懷感受
但是對於事情背後運作的道理不怎麼瞭解
請注意, 我講的是"左派"
2.
事實就是蘇俄的計劃經濟垮了
事實就是中國改革開放後變得強大了
事實證明政府管越多經濟慘兮兮
但是這不代表政府完全不管
很多人對自由經濟誤會太深了
任何一位自由經濟的都會告訴你政府還是必要的
政府要幹嘛?
健全市場機制, 促進市場競爭, 避免無謂的獨佔, 揭露資訊
提供公共財
減少外部性
保障財產權
...etc
這些東西就是你所說的:成熟的法律與制度作為配套
事實上自由經濟派本來就是這樣講
自由絕非什麼都放任不管, 這麼想就錯了
3.
最後, 政府為什麼要強勢介入?
講難聽點就是為了選票
你想想, 如果馬英九或是歐巴馬說:"痛苦會過去, 美會留下"
或是:"眼睛閉一下, 景氣衰退就過去了"
他們下屆還要出來選嗎?
別搞笑了
4.
這次的金融風暴我覺得和自由經濟關係不大
財務金融界捅出來的簍子和自由經濟是有什麼關係?
次級房貸是經濟學搞得嗎? 還是華爾街那群人搞的
經濟學者幫財金擦屁股還要被污名化
真是好心被雷親
版主回覆：(02/06/2009 02:04:47 PM)
1.基本工資: 如果你有看一些相關的實證研究 就會知道"基本工資會傷害勞動市場"這個論點
近年來受到的挑戰越來越大 因為有不少報告指出提高基本工資後
並沒有對就業市場產生負面影響
(這個政策會讓整體市場薪資提高 但最欠缺技能的勞工會失業 這點我承認)
ex:1999年後的英國
男女同工同酬這部份我沒研究 就不多言了
2.你要拿蘇聯當例子的話 這我沒什麼好反駁的
我也從來不覺得蘇聯的集權社會是個好制度
但我想拿北歐當反例 北歐就是標準的大政府 但是國民所得經濟成長一樣很高
政府管很多一定慘兮兮?要看怎麼管吧
再說中國 中國改革開放後經濟起飛沒錯
但是中國始終不是一個資本能自由流通的國家
數十年前的亞洲小龍小虎們也是循同樣的模式成長
(引進外資 強化出口 管制資本流動)
這個模式成功運作了很多年 但當東南亞各國開放資本帳流動之後沒多久
發生的就是金融風暴 IMF當時居然還要求那些政府借錢撐匯率 結果最後統統垮掉
這些故事在我上面提出的書單裡面都有很具體的描述 我就不贅述了
3.如果你覺得所有政府提出來的政策 都是純粹的選票考量
那我想這部份我們沒什麼好談的 我只想提一點
這些救市措施很多都還是標榜獨立的FED協助定出來的
跟古典派比起來 我比較支持凱因斯 就降
還有 如果你有學過政治學 你就會知道選民對於這種事的記憶力是很差的
一般人會以選舉前半年至一年的表現當作這任政府的整體表現
(印象中也有經濟學者做過類似的研究?)
現在哪來那麼多的"選票考量"啊?
4.自由經濟沒有錯 有問題的是放縱投機行為
就連葛老這位你所認為的"自由經濟捍衛者"
都已經公開為了當初倡言解除金融業的一切管制道歉了
我覺得你沒搞清楚我要說什麼耶
我跟你一樣支持自由貿易公平競爭減少國家間壁壘好嗎?
但是同時也要對"資本"做出適當的管制 抑制投機行為
不然最終結果就是金融風暴
1
北歐、德國大政府+福利國家這套可以不用再拿出來跳針了
人家也是要食衣住行的，不是只有NOKIA賺錢就一切沒問題
瑞典人已經被高稅率壓到「以物易物」，醫生幫律師看病，律師幫醫生打官司
完全口頭約定不寫契約，以免賺100被抽50，這叫公然合法抗稅
因為公司不敢多招人都快倒了，失業的人當然天天放假
天下雜誌還好意思寫說「瑞典人天天放假捨不得上班」，標準的何不食肉糜
2
近10年北歐大選幾乎向右轉你就知道，這些國家已經快被社福制度壓垮。
捷克、波蘭別看他們被鐵幕關幾十年，吃過苦的人很清楚大政府不能碰，
雖然政治立場不見得全部支持美國，但是絕對大幅減稅、拒絕管制。
3
「守夜人」式的政府當然不等於完全放任，但也絕不會稱作「一定程度的介入」
所謂經濟計畫、產業政策在這種政府裡是不存在的，經濟施政僅止於財稅
維護社會「安全」(而不是安定)，投資機會的多樣化(而不是投資收益的保證)就是大政府小政府最顯著的不同。
版主回覆：(02/06/2009 04:50:11 PM)
1.事實上什麼制度都有人會鑽漏洞
美國這幾年下來 從公司徵收的稅基嚴重流失
但那些公司有因此不靠免稅天堂"合法避稅"嗎?
再說 北歐的社會福利制度是近幾年才出現的嗎?
過去在這樣的制度下 為什麼他們沒像共產國家一樣垮掉?
我沒有說北歐的制度優於其他國家
只是在挑例子的時候 不要只看到自己想看的
2.請你不要把北歐德國那些社會主義國家
跟波蘭捷克蘇聯等前集權政府扯在一起
他們的政治經濟制度有本質上的不同
北歐大選右轉沒錯 但是那些自由主義國家往左轉的也不少
還是老大哥美國在帶頭咧 政黨總是會輪替的啊 呵呵
3.小國家沒有足夠的內需支撐 為了在國際市場有競爭力
重點扶持產業是很普遍的事 當然政府的產業政策
有的成功有的失敗 至少東亞幾個GDP比較高的國家
政府過去的介入都很深
==
其實這些東西我只是聊好玩而已
畢竟你我對那些政治決策都沒影響力
歷史會一再重複
我可以藉由政策的變化 推測經濟未來的走勢
跟那些理論比起來 我比較相信歷史告訴我的故事
故我們認知這個世界的方式 很可能有本質上的不同
對我來說 對帳單才是自我驗證的方式
而不是在這邊嘴炮 哈哈
所以我才說弱勢勞動者根本沒怎麼被保護到
2.
基本上...我講的是計劃經濟的那種"管"
你講的北歐是"福利政策"的"管"
不能拿來一起比較
至於福利國家好不好? 這爭論很多
不過眾所皆知, you get what you pay for
想享受多點福利, 那就多繳稅吧
(話說policy板前幾天有討論一點點這方面的問題)
中國的經濟制度當然不夠自由
但是我所強調的是, 他們有現在的表現, 正是當年選擇學習西方這條路
拋棄了毛澤東那種自high作法
金融風暴的成因...
我認為這是因為那些國家太過依賴向國際資金市場借貸的短期外債
以及採行固定匯率
政府政策不當曝露自身弱點, 然後被國際投資客攻擊
至於你說開放資本帳沒多久發生金融風暴
正如我之前所說
經濟不自由, 當然就不會有景氣循環, 但是同時也沒有經濟成長
老實說, 我覺得經濟成長比較重要
景氣衰退只不過是一時勒緊褲帶過生活
但是沒有經濟成長, 卻是一輩子勒緊褲帶過生活
我們現在能使用網路上討論某些事情都是經濟成長帶來的
否則我們可能還在獵山豬呢
我也承認過去幾十年前為了發展也付出很慘痛的代價
諸如污染之類
不過那又是另一段故事了
3.
當然我說政府全是為選票考量太誇張
正如我在經濟板的推文所說, 並非唯一考量
但是不可否認, 政府為顧及民調很喜歡衝短期政策
至於你提及的選民記憶力這件事
我覺得很有趣, 我還是第一次聽到有這樣的研究
有機會我會找來研讀
4.
關於葛老部份, 我想請你去看p2的8A板17955篇
(或可用"原物料下跌 8成麵包卻未降價"搜尋)
15:25的地方我的推文
有興趣也可以看看我的整篇推文
基本上glass-steagall可能是其中的原因
不過我覺得更重要的是2004年美國證管會應投資銀行的要求開了一個會
會議通過voluntary regulation, 也就是證管會不再直接監管投資銀行而是監管其母公司
這點我覺得美國政府錯了
明明本來有監管的, 後來卻不監管
這根本是錯的
因為金融市場充滿資訊不對稱, 政府本來就須介入揭露資訊
正如我之前所說, 政府要健全市場機制
政府失靈所引發的市場失靈更可怕啊
: → Hinamizawa:主義靠攏 原po竟然要我們回頭擁抱萬能 203.70.79.116 02/05 18:18
: → Hinamizawa:政府 葛林斯潘的新書後面幾章參考吧 203.70.79.116 02/05 18:19
: → Hinamizawa:當然 我沒有說葛老是神 是完美正確的 203.70.79.116 02/05 18:20
: → Hinamizawa:但是至少可以看一下一個自由經濟的 203.70.79.116 02/05 18:20
: → Hinamizawa:捍衛者的論述 邏輯推理 203.70.79.116 02/05 18:21
這些"擁抱"不見得是那些國家自己願意的
而是政治運作之後的結果
在閱讀"我們的新世界"之外
我們也可以讀
"葛林斯班的騙局" by Ravi Batra
察其言觀其行 你會發現他從來就不是"自由經濟的捍衛者"
在讀了
"不確定的世界" by Robert E. Rubin & Jacob Weisberg
之後 我們也可以讀
"全球化的許諾與失落" by Joseph E. Stiglitz
"狂飆的十年：一個繁華盛世的興衰啟示錄" 作者同上
過去倚賴強勢政府的東南亞各國和東歐俄羅斯等前共產國家
在擁抱全球化之後 都經歷了長期的陣痛期
有些國家GDP水平甚至倒退了20年
(有趣的是 這些東亞國家在採取集權政策的數十年間
經濟成長並不會比那些效法自由貿易的國家差)
反映在政治上 就是那些國家社會民主黨(成員有很多都是前共產黨)的抬頭
很諷刺吧 ^^
理想主義者可能會認為這些都是"必要之惡"
但請不要忘記 在那些經濟數字的背後
最主要的受害者 是上億人的中產階級和貧民
在缺乏適當政策配套下的"自由市場" 產生的巨大負面外部性
沒有在那些國家生活過 大概很難想像吧
(還是學生的可以去問問僑生同學 他們多半都經歷過那一段)
拿民營化來說好了 市場教義派認為民營化可以避免循租(rank seeking)的狀況
但在真實世界裡 沒有適當配套的民營化
到最後追求的經常會變成"政府官員的最大利益"(執政者的理性選擇.... *笑*)
法律規章 社會制約 人民對制度的信任 這些都要花時間慢慢培養
但不幸的是 市場教義派很喜歡"震撼療法"(shock therapy)
他們總天真的認為 只要所有事情都私有化 市場化
背後的那隻手就會自動把一切搞定
樂觀實驗的結果 是上億人的生活水準倒退 越來越多人掉入貧窮線下
受害比較輕微的國家 還正好都是不吃IMF World Bank那套的(巧合?或許吧)
這些都是真實的事件 而不是教科書中的理論
我不是說支持新古典的學者都是蛋頭
雖然個人經驗不太好 但有少數學經濟學的人有嚴重的知識傲慢
特徵是認為經濟學是社會科學的王者
所有社會學門 都可以完全用經濟學的理論來詮釋 跟他們討論現實狀況
首先會發現他們對其他學門的知識近乎於零 不畫線就失去對世界的理解能力
再來面對現實狀況 這些人的結論總是
"這不是經濟學理論的錯 而是執行的問題"(這我倒不否認)
在喊口號之餘 卻提不出其他建設性的意見 結論永遠是"自由市場萬能"
個人對這種行為非常感冒 希望板上諸位在領略經濟學之美的同時
也能多花一點時間關注真實世界的運作模式
畢竟眾多圖表和數字的背後 是"人"
==
: 假如經濟學家提的是目前最有建設性的意見的話
: 只有批評恐怕也不太具有建設性吧?
: 我很想建議你找文中的那些蛋頭學者聊聊
: 也許那些"結論永遠是"自由市場萬能""的學者
: 沒有你文章裡面說的那麼無知
: → travelfox:因為批評跟提出意見的難度差很多 118.166.176.112 02/08 00:15
: → travelfox:其實很多批評 是大家早就知道的 118.166.176.112 02/08 00:45
: → travelfox:只是沒有更好的制度或政策 所以用它 118.166.176.112 02/08 00:47
我推的那些書都有提出他們自己的建議啦
懶得自己讀的話 其實google一下就可以看到部分書摘了
如果懷疑書的可信度 我引一下作者背景
"史迪格里茲(Joseph E. Stiglitz)
美國克林頓政府經濟顧問委員會主席，世界銀行前任首席經濟學者兼資深副總裁，
2001年獲頒諾貝爾經濟學獎，得獎原因：對存在「不對稱資訊」之市場分析具開創
性貢獻。史迪格里茲現任哥倫比亞大學經濟系教授。"
"拉斐‧巴特拉（Ravi Batra）
著有六本國際暢銷書，其中兩本曾登上《紐約時報》暢銷榜，包括《浩劫1990》
（The Great Depression of 1990，中譯本卓越文化出版）、《飛越1990》
（Surviving the Great Depression of 1990，中譯本卓越文化出版）以及
《自由貿易的迷思》（The Myth of Free Trade，中譯本時報出版）。
他曾出現在NBC、CNN、ABC和CNBC，並曾為《紐約時報》、《時代雜誌》、
《新聞週刊》等的專題人物。他現任美國達拉斯的南美以美大學
（Southern Methodist University）經濟學教授。"
"羅伯特．魯賓（Robert E. Rubin）
魯賓於高盛公司（Goldman Sachs）服務二十六年，最初擔任風險套利員職務，
最後成為高盛公司共同主持人。一九九三年至一九九五年，魯賓出任白宮國家經
濟會議主席；一九九五年至一九九九年，擔任柯林頓執政時期的財政部長，期間
締造了美國史上最長的經濟成長期。
魯賓自宣誓就任財政部長後，隨即投入墨西哥金融危機的處理與應變，獲得成功
與安定之效。一九九○年代，魯賓與柯林頓政府團隊積極處理如亞洲、俄羅斯、
巴西等地的經濟危機，盡力控制金融風暴的影響層面，以避免引發全球經濟崩潰。
由魯賓、葛林史班與桑默斯組成的三人財政小組，亦被《時代》雜誌譽稱為一九
九○年代「拯救世界的三人行」；魯賓個人也被評價為美國近代最具知名度、成
就最卓越的財政部長。"
再度強烈推荐把"不確定的世界"和"全球化的許諾與失落"兩本書拿來對照著看
裡面都有很大的篇幅在寫東南亞和俄羅斯的經濟危機
你會發現在不同的立場下 得出的結論真的差很多
(像金融危機發生時 勢必要做出一些犧牲 但你要犧牲誰?
是那些沒有事先做好風險評估的投資者?還是那些發生危機的國家中的人民?)
"全球化的許諾與失落"書中有提到 很多時候不是沒有更好的制度或政策
而是主事者過度樂觀 甚至選擇性的視而不見
(這些都是他在world bank的第一手經驗
可惜只懂經濟的學者很難理解政治運作吧...)
或是這些政策不符合"西方世界"的利益
(撐匯率在某種層面上 是叫身處風暴中的政府幫西方投資者買單
這個論點比較陰謀論 作者相信主事者只是單純而已 但我比較相信陰謀論 XDDD)
關於公司治理和政府運作的部分 另外再推一本書
"克魯曼談未來經濟"(這位也是經濟學家唷)
裡面有相當的篇幅在描述"制度"如何扭曲了市場
(例如股票選擇權制度 讓公司經營階層有了變造盈餘炒作股票的誘因
也讓90年代經營階層和受薪階級的薪資差距 和過去相比多了十倍
還有布希政府如何提供大量錯誤的資訊 媒體也無力適當的監督 造成民眾誤判等)
其實我不太在乎那些當權者怎麼搞 也不太在乎那些學者怎麼想
只要危機出現時 我能早點發現早點落跑甚至從中牟利就好
群眾越不理性 市場越被扭曲 投機者的空間就越大
有越多人相信效率市場 認為地上不可能有百元鈔票
用功的人就越有機會在眾多對鈔票視而不見的人中撿到鈔票 ^^
- 留言者: Hinamizawa
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- 日期: 2009-01-22 03:49:18
經濟學當然不是萬能
不過很可惜的是
社會學家和政治學家拿不出甚麼實實在在的數據
永遠只會自我感覺良好的寫嘴砲抒情文
您也可以看到
在爭辯自由經濟與否的都是"經濟學家"
(因應拿出證據來的潮流, 很多社會學研究開始使用統計分法佐證 )
另外
事實就是, 擁抱自由經濟的國家大多都變得富有了
當然我也承認有些國家失敗, 因為那些國家軍人干政的情形太過嚴重了
無論是中國, 南韓, 台灣, 香港, 新加坡, 泰國, 印度...etc
雖然這些國家或多或少都仍然有點封閉, 就是管制仍太多
但是我們可以看到, 為什麼東亞國家能夠在這幾十年突飛猛進, 在世界佔有一席之地, 很大的原因就是因為學習西方的自由經濟制度
最好的例子就是中國, 改革開放後一掃文化大革命的陰霾
是的, 經濟不自由就不會有business cycle
但是也不會有economic growth
版主回覆：(02/14/2008 05:55:07 PM)
1.社會學和經濟學之間的連結我比較不清楚 不多做評論
但相信您知道政治學有一門旁枝叫做政治經濟學
其內容主要就是對傳統的經濟學研究方法提出評判和質疑
我不認為在這個學門當中累積的研究 可以用"嘴泡抒情文"一筆抹消
至少我幾乎沒看過學政治或學社會的人撈過界 去批評其他學門的知識都是垃圾....
還有 您在沒有提出其他論據佐證的情況下 做出上文那種評論
不正應了我"少數學經濟學的人有嚴重的知識傲慢"這個偏見?
2.如果你的意見是"貿易會讓世界整體受益" 我同意
但如果你要說的是"政府介入越少對經濟越好" 這我持保留態度
如果你有稍微研究過經濟史 應該就會知道政治對經濟的影響力有多大
即使大家認為是自由主義濫觴的美國 政府介入經濟的程度也遠比一般人所以為的深
(看一下WTO各回合談判的內容 就會知道美國政府運用補貼的程度有多誇張
很多時候都是對自己有利的就大喊自由貿易 不利的就用各種方式搞保護主義....)
更不用說那些歐陸國家了 至於那些東南亞國家因為受西方國家壓力而屈服
開放資本市場後的結果 我在上文已經寫了
我也支持自由經濟呀 但是自由經濟需要有成熟的法律與制度作為配套
不然結果就會像你上面講的那些失敗例子 這些例子也告訴我們經濟和政治是切割不開的
講個諷刺點的 在這次的金融海嘯之後 幾乎所有的政府都開始強勢介入經濟 為什麼?
- 留言者: Hinamizawa
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- 日期: 2009-02-06 15:37:50
1.
當然我同意經濟學常常被人攻擊
就連經濟學家自己都在檢討
比如說Selton, 諾貝爾經濟學獎得主, 他的專長是賽局理論
前年來台灣就有談到關於理性和效用理論的質疑
他說"效用就只是效用而已"
言下之意是什麼, 我想應該不用多說了
不過很抱歉的是, 我們先不談其他人
就連經濟學界自己人都難以扭轉所謂"傳統的經濟學研究方法"
(請注意我是用"扭轉")
更別說實證上還是用統計學or計量這種東西去分析
我會建議讀讀這篇台大經濟系副教授陳旭昇寫的文章：
http://vincentatntu.blogspot.com/2009/01/blog-post.html
我自己是唸文的, 當我接觸到經濟學後我馬上就臣服了
為什麼? 因為他們提出一套確實很嚴謹的論述去架構
而不是A說A的, B說B的, 兩者永遠不會有交集
舉個例子來說, ptt三國板三不五時就愛戰魏延的子午谷計畫
總有一群人說可行, 總有另一群人說不可行
如果我的印象沒錯, 這幾年每年一定要拿出來戰幾次
然後這兩群人永遠都在跳針, 講的東西永遠都一樣
但是經濟學給我的感覺就不一樣了
為什麼?
因為你用什麼方法(or數據)作為你的論述大家都知道
基本上很難跳針和無視
至少彼此之間有一個對等的管道可以溝通
有一套嚴謹的方法知道你說的對不對
舉個例來說好了
某些社會學者最喜歡講什麼基本工資, 說什麼保護弱勢勞動者不被壓榨啦
但是很抱歉, 經濟學者會告訴你, 別傻了, 事情並沒有這麼美好
講簡單一點, 基本工資越來越高, 有人覺得台灣的弱勢勞動者有越來越好嗎?
再來, 比如說男女同工同酬
我包準這在社會學者, 至少從事性別研究的學者會是覺得正義
但是很抱歉, 不用根據什麼經濟直覺, 把自己想做是老闆就明白了
婦女員工已經享受夠多福利了, 比男性還多, 這下還同工同酬
婦女的就業率會上升嗎? 這只是保護了已在職場的婦女
還未進入職場的婦女就慘了
用天真又嘴泡形容左派或許有點過份
不過事實就是這群人的思考永遠只停留在"單期"思考
人們對於誘因所做出的反應, 很抱歉, 到目前為止, 經濟分析最能說服我
我無意攻擊其他科系, 但是我在8A看到一位學社會的講說：
科學也是一種迷信喔
我就覺得, 這真是太扯了
當然我知道這種"抽樣"不準, 不過實在是讓我很想笑
而且根據我個人有限的經驗
很多學社會和政治的左派都是這樣自我感覺良好的抒懷感受
但是對於事情背後運作的道理不怎麼瞭解
請注意, 我講的是"左派"
2.
事實就是蘇俄的計劃經濟垮了
事實就是中國改革開放後變得強大了
事實證明政府管越多經濟慘兮兮
但是這不代表政府完全不管
很多人對自由經濟誤會太深了
任何一位自由經濟的都會告訴你政府還是必要的
政府要幹嘛?
健全市場機制, 促進市場競爭, 避免無謂的獨佔, 揭露資訊
提供公共財
減少外部性
保障財產權
...etc
這些東西就是你所說的:成熟的法律與制度作為配套
事實上自由經濟派本來就是這樣講
自由絕非什麼都放任不管, 這麼想就錯了
3.
最後, 政府為什麼要強勢介入?
講難聽點就是為了選票
你想想, 如果馬英九或是歐巴馬說:"痛苦會過去, 美會留下"
或是:"眼睛閉一下, 景氣衰退就過去了"
他們下屆還要出來選嗎?
別搞笑了
4.
這次的金融風暴我覺得和自由經濟關係不大
財務金融界捅出來的簍子和自由經濟是有什麼關係?
次級房貸是經濟學搞得嗎? 還是華爾街那群人搞的
經濟學者幫財金擦屁股還要被污名化
真是好心被雷親
版主回覆：(02/06/2009 02:04:47 PM)
1.基本工資: 如果你有看一些相關的實證研究 就會知道"基本工資會傷害勞動市場"這個論點
近年來受到的挑戰越來越大 因為有不少報告指出提高基本工資後
並沒有對就業市場產生負面影響
(這個政策會讓整體市場薪資提高 但最欠缺技能的勞工會失業 這點我承認)
ex:1999年後的英國
男女同工同酬這部份我沒研究 就不多言了
2.你要拿蘇聯當例子的話 這我沒什麼好反駁的
我也從來不覺得蘇聯的集權社會是個好制度
但我想拿北歐當反例 北歐就是標準的大政府 但是國民所得經濟成長一樣很高
政府管很多一定慘兮兮?要看怎麼管吧
再說中國 中國改革開放後經濟起飛沒錯
但是中國始終不是一個資本能自由流通的國家
數十年前的亞洲小龍小虎們也是循同樣的模式成長
(引進外資 強化出口 管制資本流動)
這個模式成功運作了很多年 但當東南亞各國開放資本帳流動之後沒多久
發生的就是金融風暴 IMF當時居然還要求那些政府借錢撐匯率 結果最後統統垮掉
這些故事在我上面提出的書單裡面都有很具體的描述 我就不贅述了
3.如果你覺得所有政府提出來的政策 都是純粹的選票考量
那我想這部份我們沒什麼好談的 我只想提一點
這些救市措施很多都還是標榜獨立的FED協助定出來的
跟古典派比起來 我比較支持凱因斯 就降
還有 如果你有學過政治學 你就會知道選民對於這種事的記憶力是很差的
一般人會以選舉前半年至一年的表現當作這任政府的整體表現
(印象中也有經濟學者做過類似的研究?)
現在哪來那麼多的"選票考量"啊?
4.自由經濟沒有錯 有問題的是放縱投機行為
就連葛老這位你所認為的"自由經濟捍衛者"
都已經公開為了當初倡言解除金融業的一切管制道歉了
我覺得你沒搞清楚我要說什麼耶
我跟你一樣支持自由貿易公平競爭減少國家間壁壘好嗎?
但是同時也要對"資本"做出適當的管制 抑制投機行為
不然最終結果就是金融風暴
- 留言者: crimson
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- 日期: 2009-02-07 06:12:24
1
北歐、德國大政府+福利國家這套可以不用再拿出來跳針了
人家也是要食衣住行的，不是只有NOKIA賺錢就一切沒問題
瑞典人已經被高稅率壓到「以物易物」，醫生幫律師看病，律師幫醫生打官司
完全口頭約定不寫契約，以免賺100被抽50，這叫公然合法抗稅
因為公司不敢多招人都快倒了，失業的人當然天天放假
天下雜誌還好意思寫說「瑞典人天天放假捨不得上班」，標準的何不食肉糜
2
近10年北歐大選幾乎向右轉你就知道，這些國家已經快被社福制度壓垮。
捷克、波蘭別看他們被鐵幕關幾十年，吃過苦的人很清楚大政府不能碰，
雖然政治立場不見得全部支持美國，但是絕對大幅減稅、拒絕管制。
3
「守夜人」式的政府當然不等於完全放任，但也絕不會稱作「一定程度的介入」
所謂經濟計畫、產業政策在這種政府裡是不存在的，經濟施政僅止於財稅
維護社會「安全」(而不是安定)，投資機會的多樣化(而不是投資收益的保證)就是大政府小政府最顯著的不同。
版主回覆：(02/06/2009 04:50:11 PM)
1.事實上什麼制度都有人會鑽漏洞
美國這幾年下來 從公司徵收的稅基嚴重流失
但那些公司有因此不靠免稅天堂"合法避稅"嗎?
再說 北歐的社會福利制度是近幾年才出現的嗎?
過去在這樣的制度下 為什麼他們沒像共產國家一樣垮掉?
我沒有說北歐的制度優於其他國家
只是在挑例子的時候 不要只看到自己想看的
2.請你不要把北歐德國那些社會主義國家
跟波蘭捷克蘇聯等前集權政府扯在一起
他們的政治經濟制度有本質上的不同
北歐大選右轉沒錯 但是那些自由主義國家往左轉的也不少
還是老大哥美國在帶頭咧 政黨總是會輪替的啊 呵呵
3.小國家沒有足夠的內需支撐 為了在國際市場有競爭力
重點扶持產業是很普遍的事 當然政府的產業政策
有的成功有的失敗 至少東亞幾個GDP比較高的國家
政府過去的介入都很深
==
其實這些東西我只是聊好玩而已
畢竟你我對那些政治決策都沒影響力
歷史會一再重複
我可以藉由政策的變化 推測經濟未來的走勢
跟那些理論比起來 我比較相信歷史告訴我的故事
故我們認知這個世界的方式 很可能有本質上的不同
對我來說 對帳單才是自我驗證的方式
而不是在這邊嘴炮 哈哈
- 留言者: Hinamizawa
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- 日期: 2009-02-07 17:02:20
所以我才說弱勢勞動者根本沒怎麼被保護到
2.
基本上...我講的是計劃經濟的那種"管"
你講的北歐是"福利政策"的"管"
不能拿來一起比較
至於福利國家好不好? 這爭論很多
不過眾所皆知, you get what you pay for
想享受多點福利, 那就多繳稅吧
(話說policy板前幾天有討論一點點這方面的問題)
中國的經濟制度當然不夠自由
但是我所強調的是, 他們有現在的表現, 正是當年選擇學習西方這條路
拋棄了毛澤東那種自high作法
金融風暴的成因...
我認為這是因為那些國家太過依賴向國際資金市場借貸的短期外債
以及採行固定匯率
政府政策不當曝露自身弱點, 然後被國際投資客攻擊
至於你說開放資本帳沒多久發生金融風暴
正如我之前所說
經濟不自由, 當然就不會有景氣循環, 但是同時也沒有經濟成長
老實說, 我覺得經濟成長比較重要
景氣衰退只不過是一時勒緊褲帶過生活
但是沒有經濟成長, 卻是一輩子勒緊褲帶過生活
我們現在能使用網路上討論某些事情都是經濟成長帶來的
否則我們可能還在獵山豬呢
我也承認過去幾十年前為了發展也付出很慘痛的代價
諸如污染之類
不過那又是另一段故事了
3.
當然我說政府全是為選票考量太誇張
正如我在經濟板的推文所說, 並非唯一考量
但是不可否認, 政府為顧及民調很喜歡衝短期政策
至於你提及的選民記憶力這件事
我覺得很有趣, 我還是第一次聽到有這樣的研究
有機會我會找來研讀
4.
關於葛老部份, 我想請你去看p2的8A板17955篇
(或可用"原物料下跌 8成麵包卻未降價"搜尋)
15:25的地方我的推文
有興趣也可以看看我的整篇推文
基本上glass-steagall可能是其中的原因
不過我覺得更重要的是2004年美國證管會應投資銀行的要求開了一個會
會議通過voluntary regulation, 也就是證管會不再直接監管投資銀行而是監管其母公司
這點我覺得美國政府錯了
明明本來有監管的, 後來卻不監管
這根本是錯的
因為金融市場充滿資訊不對稱, 政府本來就須介入揭露資訊
正如我之前所說, 政府要健全市場機制
政府失靈所引發的市場失靈更可怕啊
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