杜邦公式與ROE - to Bruce
]買股票，不要只看股東權益報酬
"不知道大家對這篇文章有何看法
有什麼盲點在裡面呢
http://www.masterhsiao.com.tw/Smart/SC161/SC161.php
狗屁一堆影響高ROE看法的公式
我根本不知道那是怎麼推導出來的
不知道是真的假的
真的可以直接把"資產"放進去分子跟分母嗎
我當然知道可以互相抵消
這樣都可行的話
換句話說我是不是也可以把所有其他參數像他這樣自創放進去分子跟分母這樣搞這樣做囉
有點扯就是"
直接引1987年給股東的信：
"A business obtains the best financial results possible by managing both sides of its balance sheet well. This means obtaining the highest-possible return on assets and the lowest-possible cost on liabilities.
企業需要靠同時管理好資產負債表的兩邊，來獲得最好的財務表現
這意味盡可能高的資產報酬率和盡可能低的債務成本"
淨利率、周轉率、負債比是最基本的比率分析，幾乎所有跟財務有關的書都會提到
不讀書所以不懂一點也不可恥，你可以不要對你不懂的東西發表評論
這樣就不會有人知道你不懂，但不懂又愛亂砲就很...
巴菲特班的成員若只有你這種水準的話，那還真是悲哀
幸好討論區還是有其他清流存在
不讀書所以不懂一點也不可恥，你可以不要對你不懂的東西發表評論
這樣就不會有人知道你不懂，但不懂又愛亂砲就很...
巴菲特班的成員若只有你這種水準的話，那還真是悲哀
幸好討論區還是有其他清流存在
"廢文一篇
我光看他這段話
買進賠個20%就在那邊該該叫要怎麼辦的人，拜託不要說自己是價值投資者！
就知道他的價值投資一定很失敗
風險控管都沒概念
講好聽一點是長期投資
講難聽一點其實是長期套牢
心中自我安慰罷了"
沒辦法，因為原討論串太沒營養，我也很難做出比較充實的回應
巧婦難為無米之炊呀！但我想您的文章比我適合「廢文」這個形容詞
有看這篇文章的鄉民們，麻煩推文投票一下誰的文章比較廢好嗎？
(公正起見，請幫忙把巴班討論區的討論串完整看完再下結論)
還有該該叫的是貴討論區的板友不是我，所以死的是道友不是貧道喔 *冷*
至於我的績效如何，ptt的板眾應該還蠻清楚的
畢竟我都貼那麼多年的文了，標的都是可以事後驗證的喔
我想您大概把您看不懂的文章通通歸類於廢文了吧
但您看不懂不代表其他人也都看不懂，多讀點書不是壞事
其他仁兄至少還稍微有點內容，讓我可以有點具體的回應
但您除了人身攻擊之外，甚麼反擊都提不出來
真的是無招勝有招！小弟佩服佩服
我只想問一句，老祖宗巴菲特有在任何場合任何文章裡支持過價格停損？
"說真的我根本不想去了解杜邦公式
我只要記住只要我ROE高
現金配的出來且每年都穩定到我定的水準
我才不會管他負債比有多高
槓桿有多大
那只是多餘的"
那祝福你未來幾十年的投資生涯
都不會因為這個想法踩到雷 雖然有點難
"最後
你會因為負債比跟槓桿大
而不去買那些有符合這些條件的A咖級的好公司嗎
如果會
我就認同你的作法
如果不會
那我就認為你的邏輯根本有問題
因為作法根本不確實"
老話一句 要看負債性質和佔資產比例
我直接轉老祖宗巴菲特的話 希望你可以清醒一點
"生活與債務 (from 2010年的股東信)
賽車的基本原則是，首先得要完成它，你必須首先好好跑完。 這一格言同樣適用於波克
夏的企業以及指導我們的每個行動。
毫無疑問，有些人透過借錢投資已經變得非常富有。然而，這也一直是變得一貧如洗的方
法。 當槓桿作用，它放大您的收益。你的配偶會認為你很聰明，和你的鄰居會羨慕。 但
是槓桿會上癮。 一旦享受過他的美好，很少有人能撤退到更為保守的做法。就像我們在
小學三年級學到的 – 有些人在2008年又再學一次 - 任何的正數，不論這個數字多麼大
到令人印象深刻，只要乘上零就一次蒸發。歷史告訴我們，既使是僱用非常聰明的人，用
槓桿也可能常常帶來很多零。
當然對企業來說，槓桿也可能致命的。 許多負債累累的公司認為債務到期時可以靠繼續
融資解決，這種假定通常是有效的。但是一旦企業本身特定的問題或者全球信用出現危機
，到期債務就必須如約清償，屆時只有現金才能完成這項工作。
這些借款人將學到，信用就像氧氣。當他相當豐富時，它的存在就被忽視。但當他消失時
，這一切又變得相當重要。即使短暫的信貸危機也可能使企業崩潰，事實上，2008年9月
一夜之間席卷多個經濟部門的信貸危機使整個美國陷入癱瘓狀態。
查理跟我對於任何可能給波克夏帶來絲毫威脅的活動沒有興趣。（我們倆加起來已經167
歲，「從頭再來」可不在我們的水桶名單內。）我們永遠謹記一個事實：你們，也就是我
們的合夥人，往往將將積蓄的很大一部分信託給我們。此外，一些重要的慈善活動也依賴
於我們的審慎決定。最後，許多因事故造成傷殘的受害人依賴於我們從現在開始十幾年的
保險服務。如果為了追求額外的一點利潤而使這麼多人面臨風險，那將是不負責任的。"
"不過我看他還到處亂貼像是Mobile01跟聚財網
也知道他在想什麼
很簡單
就是想紅嘛
反正他已經達到了他的宣傳效果
我們不需要跟他一般見識"
要紅應該是一直發明牌，而不是在這邊討論財務比率
我厭惡的是你這種拒絕接受檢驗的反智行為，而身為討論區管理員的mikeon居然不制止你
你踩到雷賠錢是你自己的事，但是請不要傳播明顯錯誤的觀念
"不過他說我都沒反駁
那我問他一下好了
你舉的例子並沒有下結論
鴻海 = 餃子店 = 低淨利 x 高翻桌率
(固定成本低，靠成本控制和提高產能利用率維持淨利)
台積電 = 法國餐廳 = 高淨利 x 低翻桌率
(固定成本高，靠技術和資本製造進入障礙和差異性)
由於我資質比較差
所以比較想直接知道
請問你覺得哪一隻不能買呢"
買不能買除了看是不是好學生之外，另外一個很重要的點就是價格
如果以現在價位而言，我兩隻都不會買
但這兩隻有我看得出來的護城河
(特別是台積電除了技術優勢外，還有資本密集公司裡極少見的超低負債比)
所以只要掉到甜蜜點我都願意買
不過呢，跟勞力密集(低淨利高週轉)和資本密集(高淨利低週轉)的企業比起來
我更喜歡技術密集(高淨利高週轉)型的企業
這類企業可以用相對低的負債比達到同水準的ROE
接下來討論買進價位，若三家企業有相同的ROE
一般而言，這三類企業的負債比會是資本密集>勞力密集>技術密集
(資本密集產業還有折舊年限問題，不仔細看財報很容易被惡搞)
故我要求的風險貼水也一樣是資本密集>勞力密集>技術密集
也就是說，我願意買進的本益比會是資本密集<勞力密集<技術密集
"另外
你舉的營建例子
負債多高也無所謂？拿台灣來說就好，千禧年過後營建股下市幾家要不要自己算一下？不知道他懂不懂甚麼叫「抽銀根」？建議大家看一下152家企業的下市啟示錄這篇文章。要強調這邊不是唱衰營建股，只是請大家別忘記華固在景氣最差的那陣子也當過雞蛋水餃股，我那時買很樂就是了。
基本上
我不懂營建
因此我不會買
這樣你懂了嗎
而且你舉的千禧年危機並不是只有營建股會掛掉
就算是負債比低的公司也是慘兮兮的好嗎"
不懂的不買很好啊 ^^
但負債比低的公司就算再慘也不容易倒，負債比高的就很難說了
"對了
忘記寫到一段話
你說
要強調這邊不是唱衰營建股，只是請大家別忘記華固在景氣最差的那陣子也當過雞蛋水餃
股，我那時買很樂就是了。
既然華固負債比不是很高嗎
那你幹嘛還買負債比很高的公司
我覺得很矛盾說
是我什麼地方理解錯誤了嗎"
很簡單啊，你根本沒有看財報，也不知道當時的狀況就在亂放炮
http://goodinfo.tw/StockInfo/StockHisAna.asp?STOCK_ID=2548
仔細看一下2002-2003年的狀況
有沒有注意華固那兩年的ROA跟ROE貼很近？
(長虹日勝也是維持相對較低的負債比，不過日勝老董愛炒股，我後來就不碰了)
就算是營建公司，只要不推案就不用去欠債
(認為營建股隨時隨地高負債，就是標準的倒果為因)
聰明的經營者會在景氣低迷前景不明的時候想辦法持盈保泰，因為撐過去就是你的
"跟你PTT文章宣達負債比太高我就不會買不太一樣說
我怎麼覺得是走這個路線
買進理由是A、續抱理由是B、停損理由是C
呵呵"
wrong wrong wrong...(我好像也只能這樣回了)
"無聊弄段小對話
甲方: 兄弟(乙方)你覺得華固如何
乙方: 負債比太高我不考慮
甲方: 可是股價跌成雞蛋水餃股了說 不買可惜呀
乙方: 買"
您連發文內容語氣都可以練到跟洪瑞泰差不多，小弟佩服。但麻煩您好好去讀這篇
http://stasistw.blogspot.tw/2011/09/blog-post.html
"若你想成為一位價值投資者，那你可以遵循以下兩個簡單的法則篩選股票：
1. 用極端低廉的價格去購買一般的公司（低PB/PE/PS/PCF）
2. 用合理的價格去購買優質的公司（高ROE/ROA/ROC+合理的PB/PE/PS/PCF）"
買營建(以及其他景氣循環性質較強的股票)，我採用的是法則1
巴菲特的老祖宗可是葛拉翰啊...請不要忘本
"稍微認真的看了一下杜邦公式(前提是假設公式無誤)
其實負債比高的時候
淨利率是會下降的
因此ROE也是會下降的
所以我根本不用特地花時間去看負債比的問題
我只要專注在ROE有沒有衰退就是了
有衰退的話
就要注意了
請小力的砲我"
謝謝您終於願意花點心思去看這個公式了，小弟感激涕零
但我不知道你是把哪幾個數字設為定值得到的結論？可以分享一下嗎？
若淨利率下降/周轉率下降/槓桿比率下降，則ROE會下降，反之亦然
但你沒辦法單純從ROE衰退，去知道到底是淨利率下降/周轉率下降/槓桿比率下降
這也是要把這些比率拆開的理由
之前一直鼓吹高槓桿對股東是好事，靠負債來賺更多錢才是對股東最有利的做法
但這邊為何又說負債比提高會讓淨利和ROE下降？
華固/中航/統一超/全家/台塑化這些公司的高負債
到底是會讓淨利/ROE上升還下降？這部分可以解釋清楚一點嗎？
"說真的
不太想花時間看那麼多東西
=========================
負債比↑
資產周轉率↓
舉債↑
淨利率↓
ROE↓
=========================
負債比↓
資產周轉率↑
舉債↓
淨利率↑
ROE↑
=========================
個人只想表達的是
因為最後還是會回到最關鍵的ROE身上
PTT那位請砲小力點XD"
了解，我會砲小力點的
不過這邊一大堆箭頭，我研究了很久還是搞不懂其間的因果關係
可以麻煩您用比較具體的方式去說明想表達甚麼嗎？
負債比↑ 資產周轉率↓ 舉債↑ 淨利率↓ ROE↓
就我的理解，公司負債比升高通常是因為：
1.產能利用率增加(營收及應付增加，導致週轉率變高)
2.舉債提高資本支出(藉技術提高毛利，或是擴張產能增加營收)
公司衝高週轉/投資技術/擴張產能，目的都藉衝高淨利率和營收來提高淨利
為何你的結論是淨利/ROE會降低？
若公司只是單純的跟銀行借錢然後甚麼都不做，的確會因為利息達到您所說的結果
但這樣做的目的是甚麼？我絞盡腦汁還是想不出來 /_\
至於「最後還是會回到最關鍵的ROE身上」這句，我還是一樣的回答：
若淨利率下降/周轉率下降/槓桿比率下降，則ROE會下降
但你沒辦法單純從ROE下降，去知道到底是淨利率下降/周轉率下降/槓桿比率下降
也沒辦法去知道這家公司到底是屬於資本密集/勞力密集/技術密集 or 以上皆非 XD
"對了想請教一下問題
若遇到低淨利 x 低翻桌率 與 高淨利 x 高翻桌率
這種Case時
又是什麼看法呢"
如果你像前面一樣在問買那個比較好的話，這還是要看價位啊？
如果你是問這兩種公司我比較偏好哪種，同樣的槓桿比率下我當然偏好後者
不過額外要考慮的東西太多了啦(產業類型，獲利穩定度，etc...)
這樣問我很難具體回答
"我只想強調的是
我們只是裡面其中的一位非常非常小的小股東
就算你知道負債比,資產週轉率,槓桿比率,淨利率的變化那又如何
你還是沒有能力去改變他呀
做做研究分析是不錯啦
相對的
我直接看到ROE變爛到我預期之外了
然後又配不出我預期之內的現金出來
可能就會直接踢出我的名單了吧
畢竟那麼多公司又不缺這一家投資"
我基本同意「ROE比預期爛，又配不出預期的現金」就踢出投資組合這個做法
(當然細緻一點可以去試著評估這是一時變差還是真的掛掉了
不過這我自己也不敢說做的多好，考慮風險的話，分散投資還是最實際的做法)
看到你願意承認比率分析的功用，那我的目的也達到了
這邊先為說你反智道個歉，願意承認自己的不足，反而會成為進步的原動力
一般投資人無法改變公司營運模式是事實
如果你不想知道公司營運模式(雖然個人認為這點對評估安全邊際很重要)
投資時也不想考慮淨利和週轉這兩塊，我倒是沒甚麼意見
像怪老子原文也是只分成資產報酬率和槓桿比率兩塊去分析
不過負債比直接影響到你踩到雷的比率，這個已經有很多實證研究了
個人建議還是多注意點比較好，嘴砲說不看是一回事，實際投資可是得盈虧自負
你踩到雷賠錢是你自己的事，但是請不要傳播明顯錯誤的觀念
"不過他說我都沒反駁
那我問他一下好了
你舉的例子並沒有下結論
鴻海 = 餃子店 = 低淨利 x 高翻桌率
(固定成本低，靠成本控制和提高產能利用率維持淨利)
台積電 = 法國餐廳 = 高淨利 x 低翻桌率
(固定成本高，靠技術和資本製造進入障礙和差異性)
由於我資質比較差
所以比較想直接知道
請問你覺得哪一隻不能買呢"
買不能買除了看是不是好學生之外，另外一個很重要的點就是價格
如果以現在價位而言，我兩隻都不會買
但這兩隻有我看得出來的護城河
(特別是台積電除了技術優勢外，還有資本密集公司裡極少見的超低負債比)
所以只要掉到甜蜜點我都願意買
不過呢，跟勞力密集(低淨利高週轉)和資本密集(高淨利低週轉)的企業比起來
我更喜歡技術密集(高淨利高週轉)型的企業
這類企業可以用相對低的負債比達到同水準的ROE
接下來討論買進價位，若三家企業有相同的ROE
一般而言，這三類企業的負債比會是資本密集>勞力密集>技術密集
(資本密集產業還有折舊年限問題，不仔細看財報很容易被惡搞)
故我要求的風險貼水也一樣是資本密集>勞力密集>技術密集
也就是說，我願意買進的本益比會是資本密集<勞力密集<技術密集
"另外
你舉的營建例子
負債多高也無所謂？拿台灣來說就好，千禧年過後營建股下市幾家要不要自己算一下？不知道他懂不懂甚麼叫「抽銀根」？建議大家看一下152家企業的下市啟示錄這篇文章。要強調這邊不是唱衰營建股，只是請大家別忘記華固在景氣最差的那陣子也當過雞蛋水餃股，我那時買很樂就是了。
基本上
我不懂營建
因此我不會買
這樣你懂了嗎
而且你舉的千禧年危機並不是只有營建股會掛掉
就算是負債比低的公司也是慘兮兮的好嗎"
不懂的不買很好啊 ^^
但負債比低的公司就算再慘也不容易倒，負債比高的就很難說了
"對了
忘記寫到一段話
你說
要強調這邊不是唱衰營建股，只是請大家別忘記華固在景氣最差的那陣子也當過雞蛋水餃
股，我那時買很樂就是了。
既然華固負債比不是很高嗎
那你幹嘛還買負債比很高的公司
我覺得很矛盾說
是我什麼地方理解錯誤了嗎"
很簡單啊，你根本沒有看財報，也不知道當時的狀況就在亂放炮
http://goodinfo.tw/StockInfo/StockHisAna.asp?STOCK_ID=2548
仔細看一下2002-2003年的狀況
有沒有注意華固那兩年的ROA跟ROE貼很近？
(長虹日勝也是維持相對較低的負債比，不過日勝老董愛炒股，我後來就不碰了)
就算是營建公司，只要不推案就不用去欠債
(認為營建股隨時隨地高負債，就是標準的倒果為因)
聰明的經營者會在景氣低迷前景不明的時候想辦法持盈保泰，因為撐過去就是你的
"跟你PTT文章宣達負債比太高我就不會買不太一樣說
我怎麼覺得是走這個路線
買進理由是A、續抱理由是B、停損理由是C
呵呵"
wrong wrong wrong...(我好像也只能這樣回了)
"無聊弄段小對話
甲方: 兄弟(乙方)你覺得華固如何
乙方: 負債比太高我不考慮
甲方: 可是股價跌成雞蛋水餃股了說 不買可惜呀
乙方: 買"
您連發文內容語氣都可以練到跟洪瑞泰差不多，小弟佩服。但麻煩您好好去讀這篇
http://stasistw.blogspot.tw/2011/09/blog-post.html
"若你想成為一位價值投資者，那你可以遵循以下兩個簡單的法則篩選股票：
1. 用極端低廉的價格去購買一般的公司（低PB/PE/PS/PCF）
2. 用合理的價格去購買優質的公司（高ROE/ROA/ROC+合理的PB/PE/PS/PCF）"
買營建(以及其他景氣循環性質較強的股票)，我採用的是法則1
巴菲特的老祖宗可是葛拉翰啊...請不要忘本
"稍微認真的看了一下杜邦公式(前提是假設公式無誤)
其實負債比高的時候
淨利率是會下降的
因此ROE也是會下降的
所以我根本不用特地花時間去看負債比的問題
我只要專注在ROE有沒有衰退就是了
有衰退的話
就要注意了
請小力的砲我"
謝謝您終於願意花點心思去看這個公式了，小弟感激涕零
但我不知道你是把哪幾個數字設為定值得到的結論？可以分享一下嗎？
若淨利率下降/周轉率下降/槓桿比率下降，則ROE會下降，反之亦然
但你沒辦法單純從ROE衰退，去知道到底是淨利率下降/周轉率下降/槓桿比率下降
這也是要把這些比率拆開的理由
之前一直鼓吹高槓桿對股東是好事，靠負債來賺更多錢才是對股東最有利的做法
但這邊為何又說負債比提高會讓淨利和ROE下降？
華固/中航/統一超/全家/台塑化這些公司的高負債
到底是會讓淨利/ROE上升還下降？這部分可以解釋清楚一點嗎？
"說真的
不太想花時間看那麼多東西
=========================
負債比↑
資產周轉率↓
舉債↑
淨利率↓
ROE↓
=========================
負債比↓
資產周轉率↑
舉債↓
淨利率↑
ROE↑
=========================
個人只想表達的是
因為最後還是會回到最關鍵的ROE身上
PTT那位請砲小力點XD"
了解，我會砲小力點的
不過這邊一大堆箭頭，我研究了很久還是搞不懂其間的因果關係
可以麻煩您用比較具體的方式去說明想表達甚麼嗎？
負債比↑ 資產周轉率↓ 舉債↑ 淨利率↓ ROE↓
就我的理解，公司負債比升高通常是因為：
1.產能利用率增加(營收及應付增加，導致週轉率變高)
2.舉債提高資本支出(藉技術提高毛利，或是擴張產能增加營收)
公司衝高週轉/投資技術/擴張產能，目的都藉衝高淨利率和營收來提高淨利
為何你的結論是淨利/ROE會降低？
若公司只是單純的跟銀行借錢然後甚麼都不做，的確會因為利息達到您所說的結果
但這樣做的目的是甚麼？我絞盡腦汁還是想不出來 /_\
至於「最後還是會回到最關鍵的ROE身上」這句，我還是一樣的回答：
若淨利率下降/周轉率下降/槓桿比率下降，則ROE會下降
但你沒辦法單純從ROE下降，去知道到底是淨利率下降/周轉率下降/槓桿比率下降
也沒辦法去知道這家公司到底是屬於資本密集/勞力密集/技術密集 or 以上皆非 XD
"對了想請教一下問題
若遇到低淨利 x 低翻桌率 與 高淨利 x 高翻桌率
這種Case時
又是什麼看法呢"
如果你像前面一樣在問買那個比較好的話，這還是要看價位啊？
如果你是問這兩種公司我比較偏好哪種，同樣的槓桿比率下我當然偏好後者
不過額外要考慮的東西太多了啦(產業類型，獲利穩定度，etc...)
這樣問我很難具體回答
"我只想強調的是
我們只是裡面其中的一位非常非常小的小股東
就算你知道負債比,資產週轉率,槓桿比率,淨利率的變化那又如何
你還是沒有能力去改變他呀
做做研究分析是不錯啦
相對的
我直接看到ROE變爛到我預期之外了
然後又配不出我預期之內的現金出來
可能就會直接踢出我的名單了吧
畢竟那麼多公司又不缺這一家投資"
我基本同意「ROE比預期爛，又配不出預期的現金」就踢出投資組合這個做法
(當然細緻一點可以去試著評估這是一時變差還是真的掛掉了
不過這我自己也不敢說做的多好，考慮風險的話，分散投資還是最實際的做法)
看到你願意承認比率分析的功用，那我的目的也達到了
這邊先為說你反智道個歉，願意承認自己的不足，反而會成為進步的原動力
一般投資人無法改變公司營運模式是事實
如果你不想知道公司營運模式(雖然個人認為這點對評估安全邊際很重要)
投資時也不想考慮淨利和週轉這兩塊，我倒是沒甚麼意見
像怪老子原文也是只分成資產報酬率和槓桿比率兩塊去分析
不過負債比直接影響到你踩到雷的比率，這個已經有很多實證研究了
個人建議還是多注意點比較好，嘴砲說不看是一回事，實際投資可是得盈虧自負
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