杜邦公式與ROE - to others

粗體字及引號部分為巴菲特班討論串，細體字為本人回應

to tw54585

"同學! 不管你是不是巴班的
假如你對我說的有意見或不認同
你就發個信跟我辯論或回一篇都行
我是不會在PTT回你文章的
因為在那裏討論最終都會流於筆戰
希望你看到之後又想和我討論可以跟我聯絡
或者跟大家討論
重點是要想辦法用你的想法說服大家
在某些地方取暖真的沒意義的...."

因為我不是巴班的，沒辦法直接回在討論區，只能隔空回應囉
至於躲在自己的討論區取暖，您還真幽默，這不就是在說巴班的諸位嗎？
也拜託您不要叫好意轉貼的那位大哥回你文
這豈不是要害他砍文兼被洪瑞泰踢出討論區？這樣我可就罪過罪過了 >_<

"順便回一下stasis好了
我相信你會這樣回應一定沒看過巴菲特股東年報"

我相信您會這樣回應一定沒看過我的blog
裡面還有巴神專區喔，pixnet本來一些收集的文章都鎖起來了
為了您特地重新開放一下：

http://stasis.pixnet.net/blog/category/1352930

如果您真的有認真看巴菲特給股東的信，而非單純嘴砲說有看過的話
應該會知道他近年花了很多篇幅在討論他旗下的幾大營運部門
(保險/公用事業/製造服務零售/金融)
也應該知道他很強調不同的事業群，要用不同的方式去分析
而不是像貴討論區那樣ROE從頭打到尾

巴菲特自己都在給股東的信(1987年)裡面強調過
他在評估企業營運績效時是看ROTC不是看ROE了，我直接引原文出來
To evaluate that, we must know how much total capital -
debt and equity - was needed to produce these earnings.
^^^^^^^^^^^^^^^
再看看該討論串的第一篇，哇賽，巴班的Bruce同學開始鞭自己老祖宗了耶！

"如果有興趣的話建議你可以看一下訪間出的 記得是財訊吧
由美國某位作者蒐集巴菲特的年報編製而成的書
記得看看第二篇(印象中 或第一篇)
有關股東權益的維護章節
看完後你會發現巴菲特是世界上少數真正理解股東=企業持有者這項真理的人
我在證券分析(葛拉漢)書中看到一些維護股東權益的段落
在葛拉漢時代也算是大突破了
而巴菲特的波克夏是真正把這些理念發揚光大的公司"

如果你說的是這本 http://tinyurl.com/8fyhl7g
那我看過，但是你想表達甚麼？

"此外你應該也沒有盈再表
盈再表按一按就會知道抱華固的報酬率是多少
只要抱著長期投資的心態(抱好幾年)
華固是能夠讓你超越大盤的少數好股票
講那麼多景氣循環
我想問的是
你真的懂營建業的景氣循環嗎?"

我的確沒有營再表，但是不用營再表我也知道前幾年長抱華固會大賺錢
(當然還是要看買的價位啦！整體而言)
但前幾年長抱華固大賺錢，不代表接下來幾年長抱華固會大賺錢
就跟前幾年長抱中航會大賺錢，不代表接下來幾年長抱中航會大賺錢一樣
(您舉的例子是中航，但獲利穩定性的話裕民好一些)
當了幾年好學生，結果後來掛掉的公司不計其數
我想您應該也可以舉出很多例子，最簡單的一個問題：華固和中航的護城河是？
(您舉例如果只有舉統一超全家台塑化的話，我大致上沒有意見，雖然現在很貴)
近七八年這兩家很賺沒錯，但時間再拉長呢？

給你兩串數字參考，這是華固和中航從1999到2009的年ROA：

好學生，是嗎？還是搭上產業順風車的成分大些？

還是你覺得因為近幾年獲利好，所以這個獲利水準就理所當然會持續到永遠？
如果您認為華固接下來幾年的獲利能維持94-100年的水準
那我目前的立場就和您對立，營建業的景氣循環我不敢說自己多懂
但至少應該比你強一點

"巴菲特都不覺得他能夠預測景氣循環了
你若因為華固股價低就說他是雞蛋水餃股
那我真的會很開心的
因為我會在大家認為他是雞蛋水餃不好的時候有機會低價買進
在別人貪婪時恐懼 別人恐懼時貪婪"

我華固在2003年(以巴班的標準來說，是在他還不算好學生時)就買了
同期還有買長虹日勝生，沒概念的話可以去查一下當時的股價
基本上我抱1年多，就贏你後面等確認變好學生後跳進去抱5年(含除息)了

至於現在，我言行如一
當然是沒持有營建股的囉，反正我文不會刪，過個三五年再來驗證一下 ^^

"我想我之前真的太衝動了，
主要是因為PTT裡面沒品的人太多
隨便就說別人的言論是狗屁 不然就嗆人家"

這邊的行為不是在說Bruce桑嗎？

"造神的部分 PTT絕對是所有論壇之首
這部分我很有把握
裡面盲目又口無遮攔的人非常多
看完你的回應後我承認你是個有深度的人
回應人發文都不會帶髒字"

謝謝誇獎 ^^

"但是我想說的是
我看完你的回應我還是不認同你
看對帳單也沒有意義，
巴菲特說過:
讓全世界的人擲硬幣
最後也會有幾百到幾千人每次都擲出正面
但那些人不過就是運氣好罷了
理論辯論再多 我想相不相信還是要看個人
我不認同杜邦公式的理由我在第一篇就說過了
而我也不認同你回應我的文章
理由還是第一篇
我自認自己有獨立思考的能力 我也知道有其他方法買股票可以賺大錢
但若對我來講太困難或不適合我就不會去做
只是我相信一點
若在某個葛拉罕村莊產出的投資者半數以上都會有好績效
那就代表那些人不是靠運氣 而是靠實力而投資成功"

不認同也沒關係，黑貓白貓，會抓老鼠的貓就是好貓，希望大家賺錢囉 ^^
至於負債是不是好事，有興趣的可以去找下面幾篇論文(長期的數據，不是自以為)：

基本分析及會計穩健性與投資報酬之關係
結合財報資訊之二元訊號投資模型-以台灣股票市場為例
成長型與價值型投資策略之實證分析-以台灣股票市場為例
台灣股票市場投資策略分析之研究- 價值投資與成長投資之比較

結論很簡單- 負債比低的公司「整體而言」會比負債比高的公司好
當然這會有例外，不過ROE高就可以成為例外？我持保留態度

to weyzhiro

"只能說除非你是在把富家女,否則悲觀是讓你賺不了錢的
就如龍頭績優華固94~100年,ROE連續七年30%以上,也就是說stasis桑對華固悲觀了七年"

wrong，請見對tw54585的回文，實際上我大概從一年多前開始對營建悲觀
(07-08年也蠻悲觀的，不過金融風暴讓我跌到暫時變樂觀了 XD)

"stasis桑的好學生名單應該有0負債的台玻,有賺到錢嗎???"

wrong，因為根據我自己的白痴基本面選股法，台玻會被篩掉
http://stasistw.blogspot.tw/2006/12/abc_6359.html

基本上洪瑞泰的作法我70%贊同，雖然濾網不太一樣，但會選到的股票有一定的重疊性
但請不要搞得「非我族類，其心必異」，不是只有巴班的做法叫價值投資

"應該問stasis桑如果你發現了原油礦脈,但手頭上沒錢買設備開採,你會怎麼辦??
stasis桑很保守,認為如果負債買設備的話可能是個不安全的負債,可能買了設備以後被海
盜搶走了,或者買了設備被鐵達尼撞壞了,或者買了設備剛好世界末日了,所以stasis桑決
定不負債買設備開採.............

這時bruce大突然出現了跟stasis桑說那你開個價把原油麥礦賣給我,拿著現金安心的回家
睡覺,結果下個月bruce大成了原油礦脈大亨,因為他去負債借錢買設備開採了!!!"

這是一種可能，但也有另外一種可能就是bruce大投資失敗就破產了
反正這是空想世界，不過我的確是比較在意風險就是

"只要知道有沒有辦法生出現金還利息本金就好啦!!
而GDP就是你的投資保護傘,
大家說不景氣會出問題,景氣高點就賣掉還會有什問題?
宏達電景氣高點出掉會淪落到現在這樣嗎?"

公司的景氣高低點經常和指數不同步

"華固連賺七年30%,而你人生有多少個七年??
不喜歡就去買0負債台玻
不要到老了,巴班的同學都賺飽退休了,你還在那邊解釋杜邦公式"

該說的之前回過，跳針的部分我就不重回了
你大概還停留在偏見這個層次

to kuenhsieh

"小小的個人想法 要炮請小力一點炮

舉債有助於ROE 這是眾所皆知的
假設擔心景氣不好 就把這變素納進去
重新估計營收衰退 並計算歷年營業現金流量佔稅後淨利的比率
估出最慘的時候還能穩當的還本還息 就沒啥好擔心的了

假設買進的是護城河極強 且受景氣影響小的公司
那就更不用擔心了"

"簡單一點說
有時很多風險是我們沒辦法想到的
但我們可以做的就是將營收的變化考慮進去
問老闆不如自己思考自己算 因為多數時候會出現連老闆自己都沒想到的風險
我忘了是誰的名言:永遠將風險擺在第一 其次再考慮獲利"

這位同學你說得非常好，以我低落的水準只能挑其他幾位
但你的文章我完全挑不出毛病，小弟甘拜下風 <(_ _)>

跟其他吐不出象牙的同學比起來，你那句「永遠將風險擺在第一，其次再考慮獲利」
真的是讓我如沐春風啊！

to SimonYang & kuenhsieh

"說到負債比
跟比較不瞭解的人提醒一下  高手就免了 這應該是他們的基本常識
"資產不等於資產 負債不等於負債"
這句話的意思是 單純的負債比率並不能完整的看出這間公司的狀況
因為必須就分子分母逐項觀察 有的負債不是負債 有的資產不是資產 可能只是預付或預
收或者其他.....
如果所佔比率又太高就會造成偏誤
盈再表很好用 但對於一些基本的觀念還是瞭解一下比較好
要炮請小力一點" from kuenhsieh

"舉債經營的先決係件是ROA一定要大於資金成本; 統一超的負債來自應付貨款, 資
本 當然欠逾多逾好, 裕融負債比超過八成, 淨利差3％以上也算ok, 銀行業負債比普遍在
90％左右, 雖然NIM只有1％左右, 畢竟仍是正數, 台壽保負債比97.3％,資金成本4.3％,
被高額利差損壓的喘不過氣, 因其財務槓桿高達37倍, 只要ROA增加0.1％就可拉高3.7％
的ROE,  但相對的只要ROA有 -2.7％, 當年淨值立刻降為零

太高的負債比（相較於同業）在享有高ROE榮耀之餘, 不能忽略其隱含的風險, 一旦風暴
襲來, 裕融能忍受多少的車貸違約率？別忘了Mike一向反對借錢買股！" from SimonYang

謝謝Simon大和kuenhsieh大
終於看到有人在討論甚麼是好的負債，甚麼是壞的負債了！
Bruce請您好好學一下好嗎？